…Россия на самом деле нуждается только в том, чтобы у людей была возможность к самореализации, чтобы глаза горели.
18 апреля наш город в рамках проекта «Большее чтение на 60-й параллели» посетил известный телеведущий, журналист, писатель Леонид Млечин. В студии siaprees.ru он ответил на вопросы о понимании истории, восприятии Великой Отечественной войны, героях и антигероях российского прошлого. Предлагаем вам фрагменты состоявшейся беседы.
—Кем вы себя более комфортно чувствуете: тем, кто ведет передачи об истории, писателем, исследователем или журналистом?
—Мне, конечно, более близка роль писателя. В тиши кабинетной писать, анализировать, что-то читать. Но и телевидение — это тоже чрезвычайно интересно. В 1997-м попал на него случайно. Но сразу понял эффект, который оно имеет. На следующий день после передачи тебя уже узнают на улице. Главное — это мгновенный отклик на то, что ты делаешь. У книг или статей такого нет.
—С каких позиций вы рассуждаете, пытаетесь аргументировать свой ответ? С какой идеологической платформы?
—Как правило, рассуждаю с позиции здравого смысла и попытки вникнуть в то, как это было на самом деле. Я добросовестно стараюсь вникнуть, и видно, что я делаю. Знаете, я не под столом карты раскладываю, а вот они, на глазах, вот смотрите, вот это я прочитал вот то отсюда, вот это оттуда — и все становится ясно. Я всегда стремлюсь быть «над схваткой». Во-первых, кто я такой, чтобы навязывать свою точку зрения, и по какому праву я могу это сделать? Я свою роль воспринимаю скромнее. У людей есть своя работа. Они заняты, им некогда, меня нанимают, условно говоря, разобраться в какой-то проблеме, подыскать весь материал и в какой-то удобочитаемой форме это предложить. Поэтому я даже и не смею высказывать свою точку зрения. Bo-вторых, я вообще считаю, что человек должен сам формировать свою позицию и свое видение, но ему нужно опираться на реальный материал. Все, что я могу сделать, это подобрать максимально точный материал. Проблема в том, что подобрать точный материал не так просто.
— Почему в странах Евросоюза отношение к истории иное, чем России? Там ситуация складывается в пользу ученых и государ¬ство не вмешивается в дискуссии исследователей.
—В этих странах, с их устоявшимся обществом, где люди ясно понимают, как они должны жить, историческая наука ничем не отличается от других наук, она развивается нормально. Историческая наука не нуждается ни в чьем руко¬водстве, в управлении, в принятии запретительных законов. Наоборот, для ученых создается атмосфера, в которой они могут профессионально работать. У нас академическая русская наука прекрасна. Беда состоит в том, что она очень плохо связана с образовательным процессом, достижения исторической науки в учебники но переходят, соответственно, люди продолжают вновь воспитываться в мифах.
- Продолжается ли мифотворчество на исторической почве в современной России?
— Конечно. Если представлять себе, что история не сама по себе ценна, а это не¬кий инструмент воздействия на общество, то тут происходит катастрофа, потому что ты на-чинаешь ее модифицировать и использовать как политиче¬ский инструмент. Нельзя так использовать ни физику, ни химию, нельзя использовать как инструмент.
Причем в истории нашей страны, когда решили использовать биологию как инструмент, нас лишили биологии. Результат – десятилетиями не могли прокормить страну. Это результат превращения науки в инструмент политики.
В послевоенный сталинский период, когда была уничтожена биология, была предпринята атака и на целый ряд других наук, в том числе на химию, связанную с биологией, и на физику. Дело в том, что большинство советских ученых невысокого уровня не поняли ни теорию относительности Эйнштейна, ни квантовой механики Шредингера. Они начали называть это буржуазной идеалистической наукой. Фи¬зиков - теоретиков. которые всем этим овладели, они начали называть антипатриоти¬ческими, стали составлять списки и увольнять их. Тогда спасло российскую физику только вмешательство Берии, которому было поручено создать атомную бомбу. Ему профессор Курчатов объяснил, что если этих ученых идеалистов сейчас уволить, бомбы не будет. Его, кроме бомбы, ничего не интересовало, поэтому уничтожения физики в тот момент в нашей стране не произошло.
— То, что сейчас происходит на Украине, случилось в Крыму, уж« было в истории, и, соответственно, наши руководители воспроизводят некую ситуацию. Или это какое-то новое видение, которое рождается на наших глазах?
— Теоретически в истории многое сходно. Вы знаете, что вредит всему обществу и нам всем? Это отсутствие здравого смысла, спокойного и ясного обсуждения. Как можно представить себе украинцев как врагов? Как это может быть? Как отличить украинца от русского? Какая разница? Украинцы — это люди, с которыми мы живем, наши родственники, знакомые, друзья, сослуживцы. Эта неспособность к само¬стоятельности мышления — одна из самых ужасных черт: нашего общества Я в последние годы очень заинтересовался историей Украины. Вот тот исторический период, когда были попытки создать' независимую Украину после Первой мировой войны или после революции. — это сложная судьба Западной Украины, которая была частью Австро - Венгерской империи, где многие исповедовали другую религию. И судьбу восточной Украины, которая была частью Российской империи, где очень перемешаны этнические группы. Как это происходило, как пыталась создаться одна Украинская республика? Все то, что воспринимается у нас с каким-то высокомерным юмором. На самом деле трагедия.
— В России сократилось пространство для общественно-политического диалога. На ваш взгляд, почему?
— Нет традиции, привычки к ведению диалога, нет у нас представления о том, что мнение другого человека тоже правильное, верно только мое мнение или мнение текущего вождя. Кстати, вспоминают все Хрущева и то, что он передал Крым РСФСР в дар Украине, но никто при этом не вспоминает, что в тот момент решительно никто не возразил и даже не выразил сомнения. А ведь были, наверное, люди, которые сомневались, но они не посмели ни слова сказать. Это была система, при которой самовластие рождает страх, а тотальная пропаганда отучает мыслить.
—Есть ли у вас ощущение, что даже элементарное обращение к острым историческим вопросам стало небезопасным?
—Вот у меня прошлым ле¬том жена руку сломала за три секунды, прошло полгода, было две операции. Переложите на историческое время: руку ломали 80 лет примерно, то есть в историческом времени сколько должно уйти на восстановление этой руки? Мы просто не отдаем себе отчета в том, каким испытанием для России было гражданская война, сталинское правление. По существу, страна была искалечена. И люди были искалечены. Эти шрамы не рассасываются, они остаются, и вопрос о том, как преодолеть это все, остается открытым. Еще до нас никто этого не делал. Такого периода не было никогда и ни у кого. Как это будет происходить, как нам удастся вернуться к нормальному пути развития, по которому Россия шла до 1917 года? Мы не отдаем себе отчета в том, что Россия в начале века — я не идеализирую императорскую Россию, но она шла в правильном направлении, — в 1914 году была на верном пути и у нее были все шансы для того, чтобы сравняться с США не на словах, а в реальности. Знаете, что в истории XX ве¬ка было только два момента, когда по продолжительности жизни (это интегральный показатель) Россия приближалась к США? Один раз в начале века, в годы столыпинских реформ, а второй раз — при Хрущеве, а конце 50-х годов, когда он отпустил и люди почувствовали освобождение, желание жить и работать. …Россия на самом деле нуж-дается только в том, чтобы у людей была возможность к самореализации, чтобы глаза горели. Я много ездил по Дальнему Востоку снимал про гражданскую войну и очень огорчился, потому что я бывал много в Южной Корее и в Китае и видел, какого гигантского успеха они добились Та же земля, то же место, те же люди, менее образованные, чем русские, но у них там глаза горят, а у нас там люди потухшие, сидят и рассуждают о том, что все равно придут китайцы, какой смысл что-либо делать. С такими настроениями не подымешь этот огромный регион, так что надо создать условия, чтобы у людей глаза загорелись, чтобы они захотели делать, чтобы никто им не мешал.
— Сейчас хотят принять в Госдуме закон о реабили¬тации нацизма. Нет ли у вас опасений, что ваша книга в связи с этим попадет в некий запрещенный список?
— Для меня Степан Бандера — преступник, негодяй, и никаких сомнений в этом нет. В своей книге я объясняю, как он это начал, и описываю подробно, детально, по-моему, никто у нас так подробно как я об этом не писал. Что, напри¬мер, происходило во Львове 30 июня 1941 года, какие погромы устраивали, как они участвова¬ли в преступлениях. Я все это описываю, всю вину Бандеры. Но я еще и объясняю, почему для западных украинцев он воспринимался как герой. Мы об этом не думаем. Нам кажется, если они восхищается Бандерой, многие, не все, то значит, они такие же фашисты. Это чепуха. Мы не вникаем в историю Западной Украины, которая была всегда под чьей- то властью: австрийцев, поляков, немцев, потом перешла в состав СССР. Люди, жившие на ее территории, хотели самостоятельности. Получается, что в их истории Бандера — чуть ли не единственный борец за их независимость. Ведь мы же совсем не знаем истории, как в годы Второй мировой войны еще шла небольшая, но кровавая война между поляками и украинцами. Поляки изгоняли украинцев из своих деревень, а украинцы — поляков. Когда поляки изгоняли украинцев, бандеровцы пытались этому помешать. Для западных украинцев они стали героями. По¬этому надо понимать, как к их предводителю там относятся Когда ты начинаешь это пони¬мать. тебе становится многое ясно.
— В послевоенной Германии, когда не стали закрывать глаза на все ужасы и преступления своего руководства, а сделали доступными архивы, стали исследовать и принимать какие-то меры. На ваш взгляд, в нашей стране возможно подобное отношение к истории?
— У нас достаточно долго этот период шел и рассекречивание документов велось, хотя говорят, что архив — далеко не единственный источник информации для ученых. Значительно важнее дать ученому возможность размышлять, анализировать. И у нас историческая наука продолжает действовать, но вы правы в том смысле, что действие политиков плохо сказывается на науке. Потому что ученый не камикадзе – а если его начинают пугать, то он не будет этим заниматься, лучше он диссертацию напишет по ар-хитектуре. Да, он не выполнит своего долга перед народом, государством, перед профессией — это первое. Второе — такие вмешательства политики всегда порождают худшее, это могут быть конфликты на личной почве, когда шарлатаны-ученые начинают изгонять настоящих ученых.
—Одно из спорных со¬временных явлений, которое, судя по публицистике. не пресекается государством — это неосталинизм. Это новая волна того, что было при Брежневе, или это какое-то особое явление?
—Видите ли, что произошло. Я сейчас про Хрущева внимательно изучаю периоды и пытаюсь вникнуть. Он совершил, конечно, колоссальное депо - он попытался вернуться к реальной истории. Но сделано это было половинчато и в странней форме. Он произнес доклад на закрытом заседании XX съезда, правда, текст доклада потом рассыпался по всей стране, его зачитывали в коллективе Но в газетах он напечатан не был, формально, то его как бы не существовало Когда он попал за границу, его перевали и издали, то Хрущева спрашивали «А этот документ подлинный?» Он отвечал: «Не знаю». Это наложило на рассказ о сталинских преступлениях некий отпечаток, то ли это было, то ли нет. Потом Хрущева сняли, и все, что он сде¬лал, оказалось плохо. Соответственно, получилось, что то ли разоблачил, то ли нет, еще и, скорее всего, он сам и ошибался.
Это сильно перечеркнуло возможность изучения истории. Кроме того, пришедшее брежневское руководство исходило из того, что разоблачение сталинских преступлений хуже, чем сталинские преступления. Они не хотели допустить, чтобы люди осудили саму систему, при которой возможны репрессии. Ведь это определенная модель управ-ления, и если в этой модели управления была одержана великая победа, страна стала огромной, значит, эта модель правильная, значит, надо следовать ей.
—В каких книгах, на ваш взгляд, наиболее правдиво отражены исторические пе-рипетии трагического рос¬сийского XX века?
—В русской литературе XX столетия, на мой взгляд, есть два гениальных романа, которые помогают понять, что с нами произошло. Это «Тихий Дон», потому что это гражданская война и то, что происходило с людьми; и «Жизнь и судьба» Гроссмана - это Вторая мировая и сталинский период, где так тучно и ясно описано, что происходит с людьми.
-Может ли наша история стать фактором, кото¬рый даст импульс для по-зитивного развития?
—Первое: советская исто¬рия не исчерпывает историю России. Россия была до СССР и. слава Богу, после и, я на¬деюсь, будет, поэтому у нас огромная история. Знаете, некоторые страны, возникшие на территории бывшего СССР, столкнулись с проблемой того, что у них нет национальной истории, ее стали придумывать. В России ничего придумывать не надо. Второе: на вранье все равно ничего хорошего не по¬строишь И некое сознание, что что-то было не так, порождает дурные психологические последствия. Врачи-психиатры хорошо это знают, такое раздвоенное сознание свойственно людям, которые ничего в своей жизни толком не добиваются.
—Вы много сняли фильмов о событиях и конкретных исторических деятелях. Чья судьба из ваших героев вас потрясла особенно в последнее время?
—Знаете, я опять-таки не стал бы никому приписывать геройских качеств. В опреде-ленных ситуациях люди поступают мужественно, смело, ответственно, проявляют свой стержень. Например, когда мы снимали фильм о концлагерях. Из них практически никто не бежал. Только однажды это удалось сделать. Это был небольшой отряд заключенных лагеря Собибор под руководством советского военного Александра Печерского. Это нужно себе представлять, как с людьми там обращались. Ежедневное унижение, холод, голод. В этих условиях он не потерял мужества и смог организовать побег. Посте воссоединения с красноармейскими частями Печерского арестовали и отправили в штурмовой стрелковый батальон. Умер он в безвестности и нищете. В свое время я писал о нем президенту России с просьбой присвоить ему «Звание героя России» посмертно. Такие судьбы привлекают внимание и заслуживают уважения.
Пахотин, С. Леонид Млечин: «На вранье истории не посторишь» / Станислав Пахотин //
Новый город. – 2014. - № 21. – 16 мая. – С. 12-13.
