2 декабря наш город в рамках проекта «Большее чтение на 60-й параллели» посетил известный писатель, обозреватель радиостанций «Коммерсантъ FM» и «Финам FM», главный редактор портала «Свободная пресса» Сергей Шаргунов. В студии siaprees.ru он ответил на вопросы журналистов. Предлагаем вам фрагмент состоявшейся беседы.

Дмитрий Щеглов: Здравствуйте, уважаемые зрители, читатели, слушатели портала siapress.ru. Сегодня у нас в гостях наш дорогой друг – писатель Сергей Шаргунов. Здравствуйте, Сергей.
Сергей Шаргунов: Здравствуйте!
Д.Щ.: Так получилось, что у нас в гостях писатель, но по образованию он журналист-международник. А я сам являюсь политическим журналистом, поэтому сегодня мы обсудим актуальную политическую повестку дня. Сергей, очень люблю задавать этот вопрос людям, которые находятся на острие информационной политики, внимательно следят за политическими процессами в стране и за ее пределами. Скажите, как вы считаете, куда мы с вами в настоящий момент как страна движемся? Я мог спросить, куда мы катимся, но спрашиваю пока в мягкой форме. К чему мы идем и к чему в итоге можем прийти?
С.Ш.: Мне кажется, что процессы двойственные и разнонаправленные. С одной стороны, можно наблюдать, например, явную деградацию ресурсов, обветшание жилищного фонда. Страна во многом, увы, донашивает советские одежки. Одновременно можно увидеть консолидацию и пробуждение здоровых сил, очевидный подъем духа среди людей, который случился недавно. Это двойственность процессов: надежда на то, что Россия сосредотачивается, и грусть от того, что очень сложно разорвать эту круговую поруку, выйти из этого сырьевого тупика, дать пространство для живых, свободных, творческих энергий народа. Поэтому Россия в очередной раз оказывается на развилке. Хотя надо признать, что многое упущено. Но не все потеряно.
Д.Щ.: А развилка – это куда и куда?
С.Ш.: Есть два варианта. Стагнация, которая в дальнейшем, учитывая, что отношения с соседями обостряются, может аукаться все хуже и хуже для экономики. Или развитие. То самое, уже ставшее притчей во языцех. Импортозамещение, ставка на собственного производителя, поддержка своих. Это и сельское хозяйство, и производство, и изменение налоговой системы, поддержка малого и среднего бизнеса, молодых, которые зачастую не верят ни в возможности для социального развития, ни в возможности получить доступное жилье. Это целый пакет неотложных мер, которые требуют государственной воли. Есть огромные вызовы, огромные проблемы. Они связаны с заболоченностью, бюрократизированностью системы. Один и тот же круг лиц виден везде и всюду. Риторика сплошь и рядом подменяет практику. Это очень опасные процессы. Более того, российский народ оказался между Чужим и Хищником. Чужой – это те, кому, чужды национальные интересы, те, кто часто называет себя западниками, хотя представления о Западе у них весьма абстрактны. Это люди, с которыми я не связываю никаких надежд на возможность возрождения, развития страны. А Хищник – это безыдейная бюрократия, которая заинтересована только в обогащении.

Д.Щ.: Вы сказали про консолидацию, которая наметилась у нас, наверное, только в этом году на фоне весенних событий, на фоне того, что происходит сейчас. Как вы считаете, эта консолидация конструктивная или деструктивная? Она направлена на то, что народ объединяется для создания чего-то большого? Или на то, что народ собирается против чего-то большого? Чувствуете ли вы разницу между этими понятиями и к чему больше склоняетесь?
С.Ш.: Я думаю, что все взаимозависимо, одно дополняет другое. Важный шаг был сделан. Абсолютное большинство жителей страны восприняло празднично воссоединение России с Крымом.
Д.Щ.: Или Крыма с Россией?
С.Ш.: Я думаю, что когда говорят «Крым наш», то это прежде всего лозунг самих крымчан, потому что они впервые получили возможность сами определить судьбу этого полуострова. Но ведь они не в те дни, сразу после Майдана и восстания в Симферополе и Севастополе пытались это сделать. Этого добивались на протяжении нескольких десятилетий. И вся «цивилизованная» общественность игнорировала это стремление, потому что русские люди для некоторых – это как будто люди второго сорта. А это не так. Когда русские люди чувствуют, что у них есть достоинство, есть права, тогда это, конечно, дает мощный энергетический импульс стране. Эта энергия может быть направлена на долгожданное развитие. Та половинчатость, которую мы наблюдаем на фоне страшной трагедии в Донбассе, когда уже не понятно, что там происходит, связана с половинчатостью в вопросах коррупции, социальной защиты граждан, развития, производства, промышленности.
Д.Щ.: То есть условную энергию, которая высвободилась при присоединении Крыма, эту консолидацию, как вы выразились, либо кто-то не хочет направлять, любо не умеет направлять в нужное русло?
С.Ш.: Ну, да, не хватает, видимо, интеллекта, знаний, исторического кругозора, масштаба понимания проблем. Есть достойные люди, но в целом система, конечно, нуждается в перезагрузке. Между тем так называемая свободная пресса разжигает страсти на пустом месте. Задача – внушить населению, что в результате усиления России, в том числе и демографического, мы получили два миллиона добровольно присоединившихся граждан. А нам пытаются внушить, что усиление России означает ее слабость, что теперь весь мир против нас. Какой весь мир? Это все лукавство. Конечно, мы расплачиваемся за поражение в холодной войне. Если спросить у тех же представителей либерального лагеря, как им это поражение, они скажут, что это прекрасно.
Если спросить у них, что они предлагают, они скажут: «Мы предлагаем полностью устранить государство отовсюду. То есть они, например, сейчас спекулируют на том, что в отдельных случаях, к сожалению, происходит так называемая оптимизация, то есть урезание больниц или школ. Но это же происходит по их рецептам, по рецептам гайдарономики. Это тот самый тетчеризм, то, что они насаждали по указке валютного фонда, то, что сейчас пытаются внедрять на Украине, где утвердилось соответствующее правительство. Здесь нужно четко отделять одно от другого. Да, Россия стоит перед серьезными вызовами, да, с экономикой все весьма неблагополучно, но это связано не только и не столько с последними событиями, это связано с тем, что происходило во все «тучные» годы. Нефть, газ, но отсутствие развития – вот это проблема. И никогда не поздно, хоть и с новыми трудностями и неизбежными потерями взяться за ум. Неизбежно нефть и газ будут дешеветь. Они рано или поздно будут исчерпываться. Рано или поздно будут возникать проблемы. Но мы наблюдали, был кризис 2008 года. Давайте вспомним цены на нефть и газ в 90-е. Что дальше? Можно, конечно, болезненно следить за этими котировками, устраивать «бурю в стакане» в «Твиттере», как некоторые, с криком «Все пропало! Вы расплачиваетесь!» За что? За то, что поддерживаем русских, мол, нельзя ставить национальные интересы России. Будьте колонией США и тогда все у вас будет типа хорошо. Была истерика по поводу продуктов, якобы сейчас начнется массовое голодание, якобы все сметают все с прилавков.
Д.Щ.: Ну, голодание – не голодание, но продукты подорожали.
С.Ш.: Они действительно подорожали, и это печально. И дело в том, что продукты вообще дорожают. Нет, речь шла именно о том, что если мы вводим эмбарго, то у нас ничего не будет на полках. И это целенаправленное напряжение многие часы, сутки, недели внушалось по соответствующим каналам.
Д.Щ.: Я этого не видел.
С.Ш.: Включите соответствующие радиостанции. Это самая настоящая дебильная политика, идиотская. Такую же политику проводили накануне распада СССР. Я помню либеральный журнал «Столица». На его обложке был соответствующий макет с надписью «Цены кусаются». Главным врагом тогда был добренький социал-демократичный премьер по фамилии Павлов. Его обвиняли в подорожании цен. А потом поставили Гайдара и вообще отпустили цены! И просто пустили сбережения людей под откос – и все! Это типа называется рынок. А судьи кто? А что вы предлагаете? Это дешевый популизм. Сам недоволен теми урезаниями, которые есть. Я считаю, что нам нужно менять в принципе экономику и курс правительства. Это совершенно другая тема, которая на самом деле является производной от того, что Крым снова стал частью России.
Д.Щ.: Давайте вспомним подорожание рубля в 98-м году, после чего Ельцина буквально возненавидели, и удешевление рубля с условного 2000-го, когда у нас во главе страны встал Владимир Путин, до условного 2014-го. Сколько у нас там процентов мы потеряли? Тогда доллар стоил, по-моему, 24 рубля? А сейчас уже 55. В два раза грохнулся. В этом случае вы не считаете, что это итог ошибочной политики, что эти 14 лет в этом плане были ошибочными? Нам же нужно тоже смотреть динамику.
С.Ш.: Когда начинается разговор о тех рецептах, которые возможны, как раз и возникает та самая развилка. Потому что я как раз сторонник такой социал-консервативной политики. Я считаю, что при ней все могло быть нормально. У нас самое, на мой взгляд, дееспособное правительство было в той ситуации, которую вы сейчас вспомнили. Это было при Примакове, Маслюкове. Именно тогда, имея ничтожные цены и на нефть, и такой жалобный курс рубля, страна все равно смогла как-то завестись: с чиханием, с треском, но этот мотор вдруг заработал. Это связано как раз с созидательной, в целом даже патерналистской политикой, которая проводилась. А политика утопизма, устранения государства из всех сфер влияния и экономики, которую нам предлагают разного рода псевдооппозиционные эксперты-экономисты, приведет к еще большему краху. И то, что мы наблюдаем сегодня – те проблемы с экономикой – это последствия вот этого гайдаризма-тетчеризма, который внедрялся у нас. Поэтому еще раз спрашиваю: судьи кто и эксперты кто? Что предлагаете? То, что в целом курс, на мой взгляд, был неразумным, я это всегда говорил и готов повторить. Я не сторонник милитаристских подходов в нашей стране. Я сторонник, разумеется, рыночной экономики, но сбалансированной разумно, с учетом того, что стратегические предприятия должны находиться в руках государства, приоритет должен отдаваться своим производителям. А у нас сейчас, если посмотреть наш бюджет, громкое слово «импортозамещение» не предусмотрено. Я уж не говорю про ставку кредитования – у нас с вами не экономическая передача, да и мы с вами не экономисты. Но есть вещи, к сожалению, очевидные. Если сопоставлять с другими странами, процент, который получает наш производитель, и процент, который получает производитель в других странах, - они существенно разнятся. Запад Западу рознь. Развитие западные страны - это страны, кстати говоря, социальные. Это страны, где люди имеют четкие пособия, определенную, значимую поддержку, где есть ясные гарантии будущего. И самое главное, местный производитель знает, какая у него защита. У нас просто невыгодно что-то продавать и производить. Понятно, с чем связано это подорожание. Оно будет сейчас происходить и иностранными продуктами, и с отечественными. Поэтому нужно менять эту политику. Но если ее менять, то за многое надо браться, в том числе за аппетиты разного рода персонажей, за олигархию, которая, к сожалению, у нас продолжает расти. Она удалена от политики, но количество сверхбогатых людей, чьи доходы резко отличаются от того, что получают бедняки, растет с каждым годом, что фиксируют списки «Форбс». Конечно, это тупиковая позиция.
Д.Щ.: И эти люди имеют совершенно конкретные связи с номенклатурой, чиновниками высшего ранга?
С.Ш.: Это разные люди. Часть из них аффилирована с государством, часть просто получает в наделы те или иные территории, предприятия. И многие из них потом оказываются в розыске. Только обанкроченному предприятию или обнищавшим людям уже не поможешь. Есть такая история, которая случилась с господином по фамилии Рыболовлев. Он где сейчас сидит? В Лондоне? Это было в Пермском крае, где у него было предприятие. Там у них был детский садик, школа, дом культуры. Все развалил, уничтожил, срезал. Люди остались ни с чем. Варварская эксплуатация недр – просто взял и выжал как лимон эту землю. А зачем? Быстрый заработок. Это большая проблема. Проблема, конечно, колоссальной безответственности.
Д.Щ.: Я просто пытаюсь понять. С одной стороны, вы говорите о патриотическом подъеме населения, что означает, что население сплачивается вокруг своего лидера – президента Владимира Путина. В то же время вы указываете на ряд совершенно фатальных просчетов власти, причем многие из которых длились последние 14-25 лет. Так вы все-таки где видите золотую середину? Кого поддерживать, за кем идти, что делать людям идейным, которые действительно хотят чтобы страна поднималась, росла?
С.Ш.: Дело в том, что я как раз не принадлежу к числу наших архетипических, воспетых, осмеянных еще Щедриным и Грибоедовым чиновникам или лизоблюдам, которые готовы бить себя пяткой в грудь во славу любого начальства. Это вообще наша проблема, что у нас кто бы ни был во главе, всегда найдется толпа присных, которые всегда будут словословить. Я считаю, что воссоединение с Крымом – это важное и позитивное решение, к которому мы шли достаточно давно. И общественная консолидация здесь очевидна. Но я хочу вам сказать, что вопрос ведь не в том или ином начальстве, а вопрос в том, что Россия была и будет. Россия была, например, ельцинская. И тогда был вопрос Приднестровья, когда люди восстали за свое право жить в ареале русской культуры. Они отстаивали русский язык с оружием в руках. Туда точно так же ехали добровольцы, как сейчас едут в Донбасс. Да, был президент Ельцин, был министр иностранных дел Козырев. И все равно 14-я армия смогла и защитила. Приднестровье осталось. А кто сейчас помнит тех или иных политиках даже в этих анклавах? Есть долгосрочные интересы страны, а есть попытка зацепиться словами за тех или иных политических персонажей. Например, в Абхазии был один президент – стал другой. В Приднестровье был один президент – стал другой. Поэтому надо думать о стране и ее историческом будущем, судьбе. Что сейчас может сделать человек? Не знаю, я стараюсь через сайт «Свободная пресса», главный редактор которого сказал, что поддерживает все это. Я рад, что идут гуманитарные грузы. На мой взгляд, конечно, поддержка недостаточна. Я считаю, что моральную ответственность мы за все это несем. И в этой ситуации важно помочь и с инфраструктурой, и с газоснабжением. Может быть, сделать газ льготным. Но это большой и сложный клубок проблем – отсутствие России на постсоветском пространстве на протяжении 20 лет. Это большая беда и большая скорбь. Но это не повод послушать некоторых весьма оголтелых деятелей, которые предлагают вообще отвернуться от соотечественников и никак не думать о стране. Вообще признать придаточный характер нашей страны по отношению к интересам западных коллег. Это самое настоящее безумие. Это точно не столбовая дорога к счастью, как пытаются это представить.

Щеглов, Д. Сергей Шаргунов: «Россия оказалась между Чужим (западниками) и Хищником (жадной и безыдейной бюрократией)».

Д.Щ.: А как вам согласовали то, что вы подошли к Путину и ни один ФСОшник в вас не выстрелил?
С.Ш.: Да я не раз подходил к Путину.
Д.Щ.: То есть это нормально, вас уже знают и пропускают?
С.Ш.: Да не так это сложно. Взял и подошел после его выступления.
Д.Щ.: Вы не находите, что в настоящий момент мы являемся придатком Запада? Потому что мы им загоняем наши нефть и газ, а они нам в ответ – зеленые бумажки, которые с каждым днем для нас стоят дороже. И которые, по сути, ничего не стоят. Если совсем четко выражаться, это всего лишь облигации американской экономики.
С.Ш.: Это, кстати, к вопросу структурности и о силе и основаниях самой американской экономики. Она ведь держится на сильном ВПК, на той самой знаменитой гегемонии США. Но если говорить о подкрепленности этих денег, то она ничтожна. Это печатный станок.
Д.Щ.: Да, но это не суть. Это уже их проблема. Наша проблема в том, что мы в этой ситуации находимся. Чего условная Америка недополучает от нас из того, что она хочет получить? Она получает от нас нефть и газ, взамен отдавая зеленые бумажки. Что их не устраивает в этой ситуации и что устраивает нас?
С.Ш.: Не все так просто. Россию тоже не нужно принижать и прибеднять. Россия – самая большая страна в мире. Не все тут так ужасно, как любят малевать. Это давняя нигилистическая традиция. Это было и до революции, и перед 91 годом – изображать, что все прямо-таки кошмарно. Проехался по всему Сургуту, встречался с разными людьми в разных аудиториях. У вас здесь крепкие, здоровы, бодрые, неплохо живущие люди. Я вам скажу, что по всей стране огромное количество нормально живущих людей. И не хочется ударяться в этот безумный популизм, якобы мы прямо-таки тонем в дерьмище – извините, что приходится так выражаться, но так очень любят писать в соцсетях. Это не вполне так. У нас действительно огромное количество проблем, но поверьте мне, на благословенном Западе, который так когда-то любили идеализировать, проблем тоже хватает. И, тем не менее, существуют они как-то, и пытаются другим изобразить это в качестве привлекательной витрины. Не о том речь. Отношения России и Запада – вот это вопрос интересный. Я думаю, тут есть какой-то психологический момент. Почему так происходит? Почему, например, сербы были всегда виноваты? Западноевропейские страны позволяют себе влезать в дела других государств, не только в блоке с Америкой, как это случилось с Ливией и Ираком, а отдельно. Как в 90-е годы Франция влезла в дела Алжира и свергла там законную власть. Это проходит на ура. Никто не задает никаких вопросов, речи о санкциях не идет. Россия воспринимается как угроза. Постсоветское пространство нужно максимально растащить. Саму российскую государственность желательно ослабить. И это вопрос не каких-то хитрых планов, это вопрос заложенного в голове сознания. К сожалению, у многих наших соотечественников тоже есть это в голове – стремление ослабить это максимально, в том числе через такой дешевый нигилизм, т.е. осмеять все на свете, все скрепляющие институты, не оставить камня на камне от православной церкви, высмеять любые представления о здоровых ценностях, внушить народу, что он трус, дурак и пьяница. Сказать, что все у нас страшно. Любое усиление России якобы аукается падением экономики? Да где на самом деле это радение экономики? Пока что не видно. Люди как жили, так и живут. На самом деле нашим людям не привыкать, они готовы потерпеть, если они будут видеть, что их страна усиливается. Никого пугать не надо. А что касается Штатов и западных ценностей, это ведь тоже вопрос непростой. Я противник демонизации Запада в целом, как некоторые наши патриотические публицисты делают, когда говорят, что Запад – это исчадие ада. Да нет, конечно. И Россия с Европой всегда очень тесно взаимодействовала. Ключевые ценности свободы мне близки. Другое дело, что они по Оруэллу очень часто переворачиваются, и оказывается, что одним закон не писан, а с других будем спрашивать по всей строгости.
Д.Щ.: Вы сейчас про Россию говорите в том числе?
С.Ш.: Если говорить про Саудовскую Аравию, про тех, кто у нас сейчас играется с этим рычажком на нефть, у них же полный беспредел. Они попирают права человека, всех, кто не согласен, сажают в тюрьмы. Женщин среди бела дня побивают камнями, режут горло за то, что человек якобы занимается колдовством. Американцы все это одобряют и поддерживают. Конечно, это же не Сирия. И так же такая дифференциация в отношении других. Конечно, Россия внутренне должна меняться. Нам много чего не хватает: нормального социального государства, кадровых лиц. Да и свободы не хватает тоже! Но это не значит, что нужно идти на поклон туда, в ту сторону, где находится западная страна, расстелить коврик и биться лбом. Как предлагает делать часть нашего общества. Мы наблюдали, что это такое. Где корреляция декларированной демократии в нашей стране и реально осуществляемой. В те же 90-е расстрел российского парламента был одобрен всеми западными государствами только потому, что этот парламент противился грабительской приватизации и поддерживал соотечественников по постсоветскому пространству. Значит, плохой парламент.
Д.Щ.: То есть, по-вашему, любые равноправные отношения с Западом для России невозможны?
С.Ш.: Я думаю, что они уважают силу. Мы же знаем и ялтинскую, и тегеранскую конференции. Ну и не обязательно вспоминать поствоенные вещи, например, так называемую разрядку, когда наш писатель Шолохов мог получить Нобелевскую премию по литературе. Эта премия достаточно политизирована, но, тем не менее, это был знак огромного уважения. И любой, кстати, советский писатель, приезжавший туда, вызывал интерес огромной аудитории. Евтушенко и Вознесенский были для них не просто яркими поэтами, а еще и послами огромной советской цивилизации. Конечно, когда мы сильны и развиваемся, мы вызываем огромный интерес, потому что у нас своя огромная русская цивилизация. Просто нам нужно быть сильными, тогда с нами будут считаться. И не будет вопросов ни по поводу Крыма, ни по поводу левобережной Украины, ни по поводу нашего права защищать своих.
Д.Щ.: А что такое сила в данном случае? Это военная сила или экономическая?
С.Ш.: Все вместе. Интеллектуальная сила у нас, кстати, очень высокая. Я считаю, что в значительной степени не сопоставимая с нашими конкурентами. Я как человек, который много ездил по западным странам, могу сравнивать и аудитории, и тех, кто собирается вокруг университетов, и читательские круги. Русские люди – это по-прежнему герои Ф.М. Достоевского и Л.Н. Толстого. У нас сохраняется, к счастью, эта инерция советского образования, фундаментальность представления о мире.
Д.Щ.: Вы не считаете, что система образования разрушается?
С.Ш.: Образование, безусловно, разрушается. Но, тем не менее, разносторонность, образованность русских людей, многовекторность их интересов – это очевидно. Понимаете, сила – это самоуважение, тот проект развития, который вызывает доверие у большинства. То, чего не хватает внутри страны – доверия. Доверия по отношению к государству, людей друг к другу. Может быть, доверия человека к самому себе. Это и есть самоуважение. Люди до сих пор не знают, что за поворотом. Они ждут этой твердости. Они хотят выйти на очевидный путь из топей. Но пока что есть все еще ощущение такого странного тумана над топями. Оно есть у меня. И где-то оно иррациональное, но я доверяю ощущениям. Они, как правило, более точны, нежели разного рода математические формулы аналитиков.
Д.Щ.: То есть вы не считаете, что в настоящий момент руководство страны выводит страну из этих топей?
С.Ш.: Мне хочется верить – и я уже сегодня использовал эту формулу Горчакова, - что Россия сосредотачивается. Когда я езжу по стране, я вижу огромное количество прекрасных, ясных, достойных людей среди нового поколения. Это и инженеры, учителя, врачи, литераторы, журналисты. Те, кто верит, что можно добиться правды, те, кто верит в справедливость. Другое дело, что из гнобят. И гнобили все эти годы. Но где все эти потешные околовластные движения, которые размахивали флажками и кричали «ля-ля, гип-гип»? Ни один из них не проявил себя во время гуманитарной катастрофы в Донбассе, они не везут туда грузы, медикаменты. Туда поехали те, кого сажали в тюрьмы, кого преследовали. Они оказались на острие. И так будет во всем остальном, к сожалению. Надо уходить от потемкинских деревень, от показухи, от постмодернизма, который продолжается во внутренней политике. Нужно уходить к реализму.
Д.Щ.: Вы в недавнем интервью говорили, что нам не хватает именно граждан в полном понимании этого слова, которые болеют за свою страну от подъезда, двора, дома до всей страны. Но вы не находите, что нынешняя система таких людей подавляет?
С.Ш.: Это есть. Но при этом тут тоже есть риск абсолютной нигилистичности. Потому что очень многие наши люди, особенно совсем молодые, уже привыкли с юных ногтей понтоваться. Они говорят, что им нужно сразу высокую зарплату. Есть же такая вещь. И у нас считается, что если возникла трудность, то все, весь мир против тебя. Это такая повышенная обидчивость. В просвещенном мире тоже крайне сложно. Может быть, гораздо сложнее, чем у нас, реализоваться человеку. Я с трудом представляю эту реализацию в просвещенных странах, учитывая, например, те стандарты политкорректности, которые там торжествуют. Это унифицированный мир, где можно занять какую-то ячейку, но слово влево, слово вправо – и ты становишься изгоем. У нас в этом смысле все гораздо вольнее и шире. Есть вольница. Но есть проблемы с социальной реализацией, с достойной оплатой. Есть проблема разрыва. Когда ты принадлежишь – это феодализм. Когда ты принадлежишь к определенному кругу, тебе многие дороги открыты. А когда ты начинаешь с нуля – сложно. Но если мы говорим о тех специальностях, которые нам с вами близки, - о журналистике, литературе, я думаю, что в этих сферах просторно. Есть место для людей. Я как главный редактор сайта могу сказать, что очень часто не хватает достойных, качественных кадров. Мне говорят, что и во многих предприятиях так. Но это уже система наших ПТУ, техникумов, профучилищ, вузов. Она, конечно, разрушена, людей не подготавливают. Но если у человека есть крупица острая, как увеличенная крупица соли или звезда в темном небе, если в нем что-то сверкает, то я уверен, что он в состоянии проложить свою потрясающую траекторию, свой жизненный маршрут. Я знаю многих людей, которые, не имея никакого журналистского образования… Один мой знакомый моряк приехал из другого города и стал среди нас знаковой персоной как журналист. И это не сложно. Но здесь нужны некоторые важные компоненты: талант – но его можно развивать, воля, здоровые амбиции, нужно интересоваться окружающим миром. Нужно читать других, сопоставлять. Важно, чтобы мнение было свое, не заемное. Важно уходить от штампов. Сейчас читаешь что левых, что правых, особенно в связи с этой страшной трагедией Донбасса, люди уже не просто мыслят штампами, а, как правило, обмениваются бранью. Но ведь это характеризует сознание. Большинство из них никуда не поедет, они от всякой войны страшно далеки. Но сознание бесконечно бедное. Я ведь сказал вам, что у нас огромное количество людей сложных, сложносочиненных. Иной раз создается впечатление: приезжаешь в Сургут, приходишь к ребятам из политехнического колледжа и думаешь, что вот их бы в наши медиа запустить. И были бы в тысячу раз лучше, чем многие колумнисты глянцевых изданий. Тоже парадокс.
Д.Щ.: Ну, это смотря как вы зашли. Я не знаю. Но вы бы зашли в подъезд, и вам бы там быстро объяснили, почему и что у нас происходит.
С.Ш.: Тоже верно. Это проблема. Но на самом деле это и вопрос воспитания. У нас ведь страна в потенциале остается литературоцентричной. Страна стремится к смыслу, к прекрасному. И когда это обрубается, когда людей «оскотинивают», когда оказывается, что все, что связано с культурой и смыслом, на периферии, тогда возникают другие приоритеты. Это ведь тоже социальная роль – «отжать мобилку», полузгать семечек.
Д.Щ.: Это у нас в начале 2000-х было очень здорово с этим делом.
С.Ш.: В общем, Россия – страна мечты, страна разбоя, страна огромных противоречий. Но страна уникальная, с которой я связываю свою судьбу. И я верю, что наша страна собирается, сосредотачивается. Она, безусловно, вырвется из этих тисков. Она вырвется из этого состояния между Чужим и Хищником. Вопрос только, с какими потерями. Хотелось бы, чтобы с наименьшими.
Д.Щ.: В заключение я хотел бы обсудить Чужих. Наверное, я все-таки тоже к ним отношусь. Я здесь не понимаю, почему вы не можете взять тех же западников к себе в союзники, потому что любой человек, который съездит в Европу, оттуда привозит что-то, что можно было бы сделать здесь, у нас, и это было бы здорово, красиво. Есть вещи, в которых мы абсолютно одинаково смотрим на нашу страну. Говорить о том, что западники хотят устранить государство от всего, ослабить власть, чтобы страна развалилась, неправильно. Такого нет. Западники просто хотят, чтобы наша страна выглядела, чтобы хотя бы ее внешний вид был такой, чтобы люди шли по улице и улыбались. Где вы в последний раз видели в России, чтобы человек, шедший по улице вам навстречу, улыбался? Назовите мне этот город.
С.Ш.: Ну, наверное, это был город Сургут. Сегодня я шел и видел свое отражение в витрине. Вы здесь во многом сами себе противоречите, вы же сами сказали, что у нас неправильный экономический курс. На самом деле уже 20 лет. Вы признаете это. Я вас послушал. Вы скорее выступаете за такие социал-демократические меры. В данном случае вы резко отличаетесь от нашей прослойки, которая аттестует себя как либералы. Я – русский либерал. Я разделяю все ценности свободы, но они не должны противоречить социальной справедливости и сильному государству. У нас проблема в том, что люди обожглись на лозунгах, связанных с либерализмом. Я тоже сторонник того, чтобы расширялся контроль граждан над властью. Я сторонник усиления разных форм самоуправления. Я считаю, что на Западе очень много достойного, что необходимо брать. Вы возьмите даже чудовищные по своим затратам и жертвам стройки. Ведь известно, что наша первая пятилетка проходила на фоне глобальной экономической депрессии на Западе. И Магнитогорск, и Днепрострой, и многие бесчисленные стройки на самом деле изначально рисовались в Америке. Там были специалисты, которые получали от нас деньги. Они приезжали сюда. Это внедрялось. Да, через большие жертвы, но и через огромный энтузиазм это усиливало нашу страну и позволило ей подготовиться ко второй мировой войне. Что это означает? Это означает, что взаимовыгодное сотрудничество необходимо. Я противник отгораживания и в области науки, и встреч со славистами. Я очень люблю европейскую культуру, ее влияние на русский роман сложно переоценить. Просто я противник такой постсоветской, сектантской логики, когда в угоду абстрактному Западу можно взять и сдать все. Такое то ли прекраснодушие, то ли злой умысел, когда Бокатин, ставший главой КГБ, сразу побежал в американское посольство и сдал всю схему прослушки. Ну как же, мы же теперь братья. Братья – братьями, а интересы – интересами. Вот что нужно помнить. Я всего лишь сторонник здравого смысла. Я ни в коей мере не выступаю за какие-то крайности. Я думаю, что в хорошем смысле слова европеизация нашей жизни будет происходить. Когда я вижу, как появляются такие вещи, как парк Горького в Москве, все же хотят, чтобы в библиотеках мог быть гамак, стояли столики для деток. Должен быть всюду бесплатный вайфай. Вопросы уюта, комфорта – это на самом деле вопросы не десятистепенной важности. Они принципиальны для людей.
Д.Щ.: Потому что они формируют сознание.
С.Ш.: Конечно. Все должны чувствовать себя в нормальных условиях. Здесь я абсолютно согласен. И это вопрос, кстати, судов, судебной системы. Да, можно говорить о тенденциозности высокой политики в западных государствах, о том, что там есть очевидная преемственность и решения принимаются элитарными группами, но все-таки на среднем, низовом уровне все-таки имеет место справедливость судебной системы и законность принятия решений. Все-таки закон главенствует. Мне кажется, в нашей стране это очень важно. Поэтому когда речь идет о правозащите, я считаю, что у нас это слово тоже оказалось дискредитировано. Считается, что правозащитник – это какой-то карикатурный персонаж, который защищает только своих. А на самом деле вся страна нуждается в здоровой правозащите. И социальные гарантии людей, чтобы тебя не избили и не обчистили как липку в полицейском околотке. И чтобы тебе оказали нормальную, квалифицированную медицинскую помощь. И положение дел в армии. Так что я думаю, что по базовым человеческим принципам мы с вами, конечно, совпадаем. Вопросы Украины – это, наверное, отдельный разговор, их нужно дискутировать. Поверьте, я тоже человек полутонов, я понимаю сложность этой ситуации.
Д.Щ.: Ну, в ходе этого прекрасного разговора мы выяснили, что Сергей Шаргунов является русским либералом, а я являюсь русским социал-консерватором.
С.Ш.: Я как Владимир Набоков-старший, та же линия. Я - сторонник того, чтобы звучали разные мнения, я желаю вашему большому медийному проекту того же. Я еще из Москвы с интересом заходил на ваш сайт. Буду вас читать. Думаю, что очень важно, чтобы звучали разные позиции, чтобы люди могли сопоставлять разные точки зрения. Это тоже, кстати, путь развития страны.
Д.Щ.: Мы надеемся, что в итоге здравый смысл победит остальные тенденции. Спасибо. У нас в гостях был Сергей Шаргунов, писатель, журналист. С вами был Дмитрий Щеглов. Мы завершаем наш разговор, смотрите, читайте его на siapress.ru. До свидания!